Das ist jetzt zwar für mich alles nicht neu, aber mal eine schöne Bestätigung, dass es noch Menschen gibt, die sich an die Fakten halten anstatt - wie Daniele Ganser, seine ewigen Vorurteile gegenüber den USA weiter zu zementieren. Man könnte noch erwähnen, dass es ein Interview mit Putin gab, das bis Ausbruch des Krieges sogar auf der Kreml-Website heruntergeladen werden konnte (auch auf Englisch). In diesem Interview überlässt er ausdrücklich der Ukraine den Entscheid eines NATO-Beitritts. Mit etwas Recherche-Aufwand könnte man das sicher noch finden, auf der Kreml-Website ist es dann kurze Zeit nach Kriegsbeginn gelöscht worden. Dann könnte man auch noch erwähnen, dass Schweden und Finnland neu NATO-Mitglieder sind, der Aufschrei Putins aber ausblieb. Es geht also ganz offensichtlich nicht um die NATO (man hätte ja bezüglich NATO-Beitritt der Ukraine Vorbehalte ins Budapester Memorandum schreiben können, das wäre von den übrigens Staaten wohl ohne weiteres akzeptiert worden). Danke an Marko Kovic für seine stets konzis und gut fundierten Artikel.
Im National Security Archive werden einige Quellen genannt, wo tatsächlich über eine Osterweiterung bzw. über die Sicherheitsinteressen Sowjetunion zwischen diversen Akteuren (Kohl, Genscher, Thatcher, Mitterand, Baker, Hurd, Schewardnadse) gesprochen wurde.
Beispiel:
When Russian Supreme Soviet deputies came to Brussels to see NATO and meet with NATO secretary-general Manfred Woerner in July 1991, Woerner told the Russians that “We should not allow […] the isolation of the USSR from the European community.” According to the Russian memorandum of conversation, “Woerner stressed that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 of 16 NATO members support this point of view).” (See Document 30)
Sehr geehrter Herr Kovic, es fällt Ihnen offensichtlich schwer, bei Ihrer Kritik sachlich zu bleiben. So könnte man Ihnen ebenfalls die ideologische Brille unterstellen. Einen Hinweis zu Ihrem Artikel. Wenn der "Westen" 1990 gegenüber Russland bekräftigt, sich keinen "inch" weiter nach Osten auszudehnen, ist dann neben der DDR nicht erst Recht der Warschauer Pakt gemeint? Meinen Sie, Gorbatschow hätte einem Abzug der Russen aus dem Ostblock zugestimmt, wenn er gewusst hätte, das sich die Nato um 14 Länder in Richtung Moskau ausdehnt? Versuchen Sie doch mal eine Kontrollüberlegung anzustellen. Wie würden Sie sich den fühlen, wenn Sie anstelle der Russen auf die Nato-Ausdehnung reagieren müssten?
Auf der 32. Münchner Sicherheitskonferenz erklärte damals Bundeskanzler Helmut Kohl, die OSZE solle „das Herz der künftigen europäischen Sicherheitsarchitektur“ werden. Er hob hervor, dass Europa seine Sicherheit auf bewährte Institutionen stützen müsse, insbesondere den Europarat und die OSZE.
Gorbatschow und die europäischen Staatschefs sahen in der OSZE die Chance Russland gleichberechtigt in eine kollektive Sicherheitsordnung einzubinden – als „gemeinsames Haus Europa“. Eine mögliche NATO- Osterweiterung spielte zu diesem Zeitpunkt gar nicht die zentrale Rolle. Den Weg einer kollektiven Sicherheitsordnung haben die Europäer später zur großen Enttäuschung Gorbatschows verlassen. Sogar die Amerikaner waren zunächst gegenüber der Osterweiterung kritisch eingestellt. Insofern ist die Frage, inwieweit bezüglich einer Osterweiterung was und unter welchen Umständen versprochen wurde, gar nicht so wesentlich. Ich würde zumindest behaupten, man hat aus europäischer Sicht eine historische Chance verpasst.
Danke für die Recherche. Ja, es ist in der Tat nicht einfach die Dinge auf den ersten Blick zu erkennen. Deswegen heißen entscheidende Punkte dazu eben "Hintergründe". Ungeachtet des verbrecherischen Angriffs von Putin (weil er unter Vorwänden - besser Lügen) ein Nachbarland angegriffen hat, ist es aus humanitären Gründen notwendig, dass ein Waffenstillstand erreicht und Verhandlungen - seien sie noch so zäh und langwierig - begonnen werden. Vielen hunderttausende Toten bisher und zehntausenden Toten monatlich hilft es nichts, wer historisch Unrecht hat. Wenn ich mir die europäische Zentralbürokratie mit Frau VdL & Co ansehe, dann sehe ich hier keine Politiker, die das Zeug dazu haben, die Tragödie auf politische und diplomatische Art und Weise Lösungen zuzuführen. Die faulen Kompromisse, die verbleiben, wenn es Trump gelingt, dass die Waffen schweigen und die Chance auf friedliche Koexistenz und Wohlstand sind mir lieber als eine bürokratische Rechthaberei ohne Perspektiven, dass sich am Vernichtungskrieg etwas ändert.
Egal ob "Wortbruch" oder nicht, Tatsache ist, dass sich das Nato Gebiet erheblich ausgeweitet hat. Hat man Putin vor der Ausweitung gefragt ob er damit einverstanden sei? Vermutlich nicht. Das Argument "aber die Völker wollten doch alle freiwillig in die Nato" ist für mich ähnlich wie "die Völker wollten doch eine Atombome" warum sollen man diesen Wunsch den Völkern verwehren. Für mich als Pazifist ist die Nato Osterweiterung schädlich für ein friedliches Miteinander der Völker.
Naja, nein, nicht egal. Es geht um historische Fakten, die von Leuten, die bezüglich NATO-Osterweiterung von Wortbruch sprechen, komplett verdrehen. Zu sagen, dass die Fakten, um die es geht, eigentlich irrelevant sind, wenn sich das, was behauptet wird, alf falsch herausstellt, ist eine epistemisch hoch gefährliche Haltung.
> Das Argument "aber die Völker wollten doch alle freiwillig in die Nato" ist für mich ähnlich wie "die Völker wollten doch eine Atombombe"
Das ist ein intellektuell unredliches Strohmann-Argument. Du hättest auch schreiben können, der Wille der Bevölkerung eines osteuropäischen Landes, der NATO beizutreten, sei ähnlich, wie wenn die Bevölkerung dieses Landes entscheidet, Kinder zu essen.
Ja, nicht alles, was eine Mehrheit in einem Land entscheidet, ist dadurch, dass es eine Mehrheitsentscheidung ist, moralisch gerechtfertigt. Aber umgekehrt ist nicht alles, was eine Mehrheit in einem Land entscheidet, dadurch, dass es eine Mehrheitsentscheidung ist, moralisch falsch.
> Für mich als Pazifist ist die Nato Osterweiterung schädlich für ein friedliches Miteinander der Völker.
Das sehe ich anders. Ein wesentlicher Grund, warum osteuropäische Staaten der NATO beigetreten sind, ist – auch wenn es auf den ersten Blick paradox klingen mag –, dass sie ein friedliches Miteinander wollen. Warum, sehen wir aktuell: Der Krieg in der Ukraine ist ein erklärt imperialistisches Vorhaben, um Territorium zu annektieren und die Souveränität der Ukraine abzuschaffen. Osteuropäische NATO-Mitgliedsstaaten wie auch die unlängst beigetretenen Staaten Schweden und Finnland sind massgeblich in der NATO, um das Risiko solcher Konflikte zu reduzieren. Allein können sie sich im Angriffsfall gegen Putins Russland kaum wehren. Als Mitglied eines Sicherheitsbündnisses ist die Wahrscheinlichkeit, dass Russland sie angreift, viel geringer. Aus rein pazifistischer Sicht ist die Motivation osteuropäischer Staaten, in der NATO zu sein, m.E. durchaus nachvollziehbar.
Um deinen spezifischen Vergleich von oben salopp aufzugreifen: Die osteuropäischen Staaten, die der NATO beigetreten sind, wollen keine Atomwaffen – sie wollen Schutz vor russischen Atomwaffen.
Wieder so ein MK-Artikel, der einer gängigen Erzählung den Todesstoss gibt.
Das ist jetzt zwar für mich alles nicht neu, aber mal eine schöne Bestätigung, dass es noch Menschen gibt, die sich an die Fakten halten anstatt - wie Daniele Ganser, seine ewigen Vorurteile gegenüber den USA weiter zu zementieren. Man könnte noch erwähnen, dass es ein Interview mit Putin gab, das bis Ausbruch des Krieges sogar auf der Kreml-Website heruntergeladen werden konnte (auch auf Englisch). In diesem Interview überlässt er ausdrücklich der Ukraine den Entscheid eines NATO-Beitritts. Mit etwas Recherche-Aufwand könnte man das sicher noch finden, auf der Kreml-Website ist es dann kurze Zeit nach Kriegsbeginn gelöscht worden. Dann könnte man auch noch erwähnen, dass Schweden und Finnland neu NATO-Mitglieder sind, der Aufschrei Putins aber ausblieb. Es geht also ganz offensichtlich nicht um die NATO (man hätte ja bezüglich NATO-Beitritt der Ukraine Vorbehalte ins Budapester Memorandum schreiben können, das wäre von den übrigens Staaten wohl ohne weiteres akzeptiert worden). Danke an Marko Kovic für seine stets konzis und gut fundierten Artikel.
Im National Security Archive werden einige Quellen genannt, wo tatsächlich über eine Osterweiterung bzw. über die Sicherheitsinteressen Sowjetunion zwischen diversen Akteuren (Kohl, Genscher, Thatcher, Mitterand, Baker, Hurd, Schewardnadse) gesprochen wurde.
Beispiel:
When Russian Supreme Soviet deputies came to Brussels to see NATO and meet with NATO secretary-general Manfred Woerner in July 1991, Woerner told the Russians that “We should not allow […] the isolation of the USSR from the European community.” According to the Russian memorandum of conversation, “Woerner stressed that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 of 16 NATO members support this point of view).” (See Document 30)
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early
Sehr geehrter Herr Kovic, es fällt Ihnen offensichtlich schwer, bei Ihrer Kritik sachlich zu bleiben. So könnte man Ihnen ebenfalls die ideologische Brille unterstellen. Einen Hinweis zu Ihrem Artikel. Wenn der "Westen" 1990 gegenüber Russland bekräftigt, sich keinen "inch" weiter nach Osten auszudehnen, ist dann neben der DDR nicht erst Recht der Warschauer Pakt gemeint? Meinen Sie, Gorbatschow hätte einem Abzug der Russen aus dem Ostblock zugestimmt, wenn er gewusst hätte, das sich die Nato um 14 Länder in Richtung Moskau ausdehnt? Versuchen Sie doch mal eine Kontrollüberlegung anzustellen. Wie würden Sie sich den fühlen, wenn Sie anstelle der Russen auf die Nato-Ausdehnung reagieren müssten?
mfg
Exzellente Arbeit! Ein sehr gängiges Narrativ als Mythos entlarvt!
Auf der 32. Münchner Sicherheitskonferenz erklärte damals Bundeskanzler Helmut Kohl, die OSZE solle „das Herz der künftigen europäischen Sicherheitsarchitektur“ werden. Er hob hervor, dass Europa seine Sicherheit auf bewährte Institutionen stützen müsse, insbesondere den Europarat und die OSZE.
Gorbatschow und die europäischen Staatschefs sahen in der OSZE die Chance Russland gleichberechtigt in eine kollektive Sicherheitsordnung einzubinden – als „gemeinsames Haus Europa“. Eine mögliche NATO- Osterweiterung spielte zu diesem Zeitpunkt gar nicht die zentrale Rolle. Den Weg einer kollektiven Sicherheitsordnung haben die Europäer später zur großen Enttäuschung Gorbatschows verlassen. Sogar die Amerikaner waren zunächst gegenüber der Osterweiterung kritisch eingestellt. Insofern ist die Frage, inwieweit bezüglich einer Osterweiterung was und unter welchen Umständen versprochen wurde, gar nicht so wesentlich. Ich würde zumindest behaupten, man hat aus europäischer Sicht eine historische Chance verpasst.
Gibt rs diesen Artikel auf English?
Danke für die Recherche. Ja, es ist in der Tat nicht einfach die Dinge auf den ersten Blick zu erkennen. Deswegen heißen entscheidende Punkte dazu eben "Hintergründe". Ungeachtet des verbrecherischen Angriffs von Putin (weil er unter Vorwänden - besser Lügen) ein Nachbarland angegriffen hat, ist es aus humanitären Gründen notwendig, dass ein Waffenstillstand erreicht und Verhandlungen - seien sie noch so zäh und langwierig - begonnen werden. Vielen hunderttausende Toten bisher und zehntausenden Toten monatlich hilft es nichts, wer historisch Unrecht hat. Wenn ich mir die europäische Zentralbürokratie mit Frau VdL & Co ansehe, dann sehe ich hier keine Politiker, die das Zeug dazu haben, die Tragödie auf politische und diplomatische Art und Weise Lösungen zuzuführen. Die faulen Kompromisse, die verbleiben, wenn es Trump gelingt, dass die Waffen schweigen und die Chance auf friedliche Koexistenz und Wohlstand sind mir lieber als eine bürokratische Rechthaberei ohne Perspektiven, dass sich am Vernichtungskrieg etwas ändert.
Egal ob "Wortbruch" oder nicht, Tatsache ist, dass sich das Nato Gebiet erheblich ausgeweitet hat. Hat man Putin vor der Ausweitung gefragt ob er damit einverstanden sei? Vermutlich nicht. Das Argument "aber die Völker wollten doch alle freiwillig in die Nato" ist für mich ähnlich wie "die Völker wollten doch eine Atombome" warum sollen man diesen Wunsch den Völkern verwehren. Für mich als Pazifist ist die Nato Osterweiterung schädlich für ein friedliches Miteinander der Völker.
Dr. med. Lothar Volbracht, Essen
> Egal ob "Wortbruch" oder nicht
Naja, nein, nicht egal. Es geht um historische Fakten, die von Leuten, die bezüglich NATO-Osterweiterung von Wortbruch sprechen, komplett verdrehen. Zu sagen, dass die Fakten, um die es geht, eigentlich irrelevant sind, wenn sich das, was behauptet wird, alf falsch herausstellt, ist eine epistemisch hoch gefährliche Haltung.
> Das Argument "aber die Völker wollten doch alle freiwillig in die Nato" ist für mich ähnlich wie "die Völker wollten doch eine Atombombe"
Das ist ein intellektuell unredliches Strohmann-Argument. Du hättest auch schreiben können, der Wille der Bevölkerung eines osteuropäischen Landes, der NATO beizutreten, sei ähnlich, wie wenn die Bevölkerung dieses Landes entscheidet, Kinder zu essen.
Ja, nicht alles, was eine Mehrheit in einem Land entscheidet, ist dadurch, dass es eine Mehrheitsentscheidung ist, moralisch gerechtfertigt. Aber umgekehrt ist nicht alles, was eine Mehrheit in einem Land entscheidet, dadurch, dass es eine Mehrheitsentscheidung ist, moralisch falsch.
> Für mich als Pazifist ist die Nato Osterweiterung schädlich für ein friedliches Miteinander der Völker.
Das sehe ich anders. Ein wesentlicher Grund, warum osteuropäische Staaten der NATO beigetreten sind, ist – auch wenn es auf den ersten Blick paradox klingen mag –, dass sie ein friedliches Miteinander wollen. Warum, sehen wir aktuell: Der Krieg in der Ukraine ist ein erklärt imperialistisches Vorhaben, um Territorium zu annektieren und die Souveränität der Ukraine abzuschaffen. Osteuropäische NATO-Mitgliedsstaaten wie auch die unlängst beigetretenen Staaten Schweden und Finnland sind massgeblich in der NATO, um das Risiko solcher Konflikte zu reduzieren. Allein können sie sich im Angriffsfall gegen Putins Russland kaum wehren. Als Mitglied eines Sicherheitsbündnisses ist die Wahrscheinlichkeit, dass Russland sie angreift, viel geringer. Aus rein pazifistischer Sicht ist die Motivation osteuropäischer Staaten, in der NATO zu sein, m.E. durchaus nachvollziehbar.
Um deinen spezifischen Vergleich von oben salopp aufzugreifen: Die osteuropäischen Staaten, die der NATO beigetreten sind, wollen keine Atomwaffen – sie wollen Schutz vor russischen Atomwaffen.